آیا «توقف در برابر توقف» راهکاری عملی برای متعهدساختن ایران است؟

گفتگوی جان آلترمن و همکاران درباره برجام و آینده توافق

اندیشکده CSIS

26 فوریه 2021

جان آلترمن: صبح بخیر و به این برنامه خوش آمدید. من جان آلترمن هستم، نایب رئیس ارشد، صاحب کرسی برژینسکی در موسسه ژئواستراتژی و امنیت جهانی، و مدیر برنامه خاورمیانه. امروز می‌خواهیم در مورد ایران و توافق هسته‌ای با آن کشور صحبت کنیم. امشب سه مهمان ویژه داریم. اریک بروئر، حنا کاویانی و هنری روم.

من فکر می‌کنم ما با چند مسأله روبرو هستیم. ما دولت بایدن را داریم که مشتاقانه به دنبال مذاکره با ایران است و حکومت ایران را داریم که به نظر می‌رسد از یک طرف به مذاکرات علاقه‌مند است، و از طرف دیگر، رفتارهای خصومت‌آمیزش را ادامه می‌دهد. ما دیده‌ایم که نیروهای متعهد به ایران به تأسیسات ایالات متحده در کردستان عراق حمله می‌کنند. دیده‌ایم که ایران اقدامات بی‌باکانه‌تری در زمینه اشاعه تسلیحات هسته‌ای انجام می‌دهد. چرا با اریک شروع نکنیم. به لحاظ فنی، ایرانی‌ها چه اقدامات تحریک‌آمیزی در زمینه هسته‌ای انجام می‌دهند و فکر می‌کنی در مذاکرات هسته‌ای با ایران، این مسأله می‌تواند چه اهمیتی برای دولت بایدن داشته باشد؟

اریک بروئر: من فکر می‌کنم قانونی که مجلس ایران در دسامبر گذشته به تصویب رساند نقطه عطفی است که بسیاری از اقدامات تهاجمی و تحریک‌آمیز ایران پس از آن صورت گرفته است. برای مثال، ایران، اکنون، از سانتریفیوژهای پیشرفته بیشتری در تأسیسات هسته‌ای‌اش استفاده می‌کند؛ غنی‌سازی 20 درصد را شروع کرده است که بسیار بالاتر از 3.67 درصد مجاز در برجام است.

و البته، تازه‌ترین اقدام که آن هم بر اساس قانون مجلس صورت گرفته است، یعنی توقف اجرای پروتکل الحاقی و اقدامات اضافی دیگری که در برجام برای شفافیت پیش‌بینی شده بود. این پروتکل به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اجازه می‌داد تا به‌خوبی بر فعالیت‌های هسته‌ای ایران نظارت داشته باشد. 

ابزارهای نظارتی و کنترلی مهم و قدرت‌مندی در برجام وجود داشت. اما اکنون، ایران به هیچ کدام پایبند نیست. اگرچه ایران در دقایق آخر با آژانس توافق کرد به مدت سه ماه به برخی از مراکز دسترسی داشته باشد. همچنین، برخی از مسئولان ایرانی بیانیه‌های تحریک‌‌آمیزی صادر کرده‌اند، از جمله رهبر معظم. او اخیراً گفته است ایران تا هر سطحی که نیاز داشته باشد، غنی‌سازی اورنیوم را انجام خواهد داد، از جمله غنی‌سازی 60 درصدی که بسیار به سطح 90 درصدی نزدیک‌تر است. وزیر اطلاعات نیز بیان کرده است در صورت فشار، ایران شاید نظرش را عوض کند و در نهایت به ساخت سلاح هسته‌ای اقدام کند.

بسیاری از اقدامات و تاکتیک‌ها بخشی از راهبرد هسته‌ای ایران است که قبلاً نیز شاهد آن بوده‌ایم. ایران به دنبال افزایش فشار بر دولت بایدن است تا هر چه زودتر ایالات متحده را برجام بازگرداند و تحریم‌ها را لغو کند. لغو تحریم‌ها تنها چیزی است که ایران می‌خواهد. برای ایران، این مسأله که ایالات متحده به برجام بازگردد یا نه در درجه دوم اهمیت قرار دارد. تمام اقدامات ایران به همین منظور است. اما مشخصاً، ایران بسیار مراقب است و این اقدامات را به صورتی انجام می‌دهد که موجب تحریک جامعه جهانی نشود. چنین چیزی می‌تواند موقعیت ایران را بدتر کند. در کل، به نظر من این خطر وجود دارد که ایران در حال بلوف زدن باشد.

ایران به دنبال افزایش فشار بر دولت بایدن است تا هر چه زودتر ایالات متحده را برجام بازگرداند و تحریم‌ها را لغو کند. لغو تحریم‌ها تنها چیزی است که ایران می‌خواهد

اقداماتی که دقایقی قبل برشماردم، بسیار ستیزه‌جویانه‌تر از تمامی اقداماتی است که ایران پس از کناره‌گیری دولت ترامپ از برجام انجام داده است. اگر به یاد داشته باشید ایران تا یک سال پس از خروج ترامپ هیچ کاری انجام نداد. پس از آن نیز آهسته و به تدریج شروع به کنارگذاشتن برخی از تعهداتش شد. ایران هر 60 روز اقداماتش را به جهان مخابره می‌کرد، مثلاً می‌گفت، «هی، 60 روز دیگر ما فلان کار را انجام می‌دهیم. و ما از قبل به شما می‌گوییم فلان کار چیست.» ایران به شیوه‌ای بسیار حساب‌شده این کار را انجام داد. اما، ایران پس از ماه دسامبر کمی سرسخت‌تر و ستیزه‌جوتر شده است. 

به نظرم، پس از چهار سال که جهان ایالات متحده را به‌عنوان طرف متجاوز می‌شناخت، اکنون این احتمال (و خطر برای ایران) وجود دارد که زمین بازی عوض شود و ایران موقعیت‌اش را به‌عنوان طرف متضرر از دست بدهد. به نظرم، اکنون سوال مهم این است که آیا ایران در مذاکراتی که 4+1 در حال ترتیب دادن آن هستند، و ایالات متحده نیز به‌عنوان مهمان در آن حضور خواهد داشت، شرکت می‌کند یا خیر. و امیدوارم که شرکت کند، چرا که برای بازگرداندن دیپلماسی و بررسی این مسأله که آیا رسیدن به یک توافق یا بازگشت به برجام ممکن است یا نه، چنین مذاکراتی مهم‌ترین گامی است که در کوتاه‌مدت می‌توان برداشت.

به نظرم، پس از چهار سال که جهان ایالات متحده را به‌عنوان طرف متجاوز می‌شناخت، اکنون این احتمال وجود دارد که زمین بازی عوض شود و ایران موقعیت‌اش را به‌عنوان طرف متضرر از دست بدهد

جان آلترمن: اجازه دهید از حنا بپرسم. تو دیده‌ای که ایرانی‌ها زیاد مذاکره می‌کنند. آیا آن‌ها در حال بلوف‌زدن هستند؟ آیا آن‌ها از شیوه مذاکره ایالات متحده درس گرفته‌اند، یا در حال بازی با آتش هستند؟

حنا کاویانی: شما به تجربه یک دهه گذشته من اشاره کردی. و من می‌خواهم از آن استفاده کنم و همه ما برای ثانیه‌ای فکر کنیم و ببینیم آیا تابحال چنین اقداماتی را از سوی ایران دیده بودیم. من در دو سه هفته گذشته زیاد می‌دیدم که انگار اتفاق بدی در حال وقوع بود، چیزی که به سمت بحران پیش می‌رفت. آیا واقعاً چنین بحرانی وجود دارد؟ به نظر من ایران قبلاً چنین رفتارهایی را انجام داده است. در طول مذاکراتی که به برجام منتهی شد، لحظاتی وجود داشت که همه فکر می‌کردیم، «وای، مذاکرات واقعاً بد پیش می‌رود و آن‌ها به توافق نخواهند رسید. چنین چیزی رخ نمی‌دهد، غیرممکن است.» اما، ممکن شد.

می‌خواهم بگویم بحرانی وجود نداشت، و اگر هم وجود داشت، زیاد جدی نبود. امروز هم، حداقل در سخنان روحانی و یا رهبر معظم خامنه‌ای، کاملاً مشخص است که آن‌ها این توافق را می‌خواهند، ایران خواهان احیای برجام است، ایران قطعاً خواهان لغو تحریم‌ها است و برای مذاکرات جهت بازگشت به برجام آماده است. و من این را می‌گویم چرا که مقام‌های رسمی ایرانی نیز همین را گفته‌اند؛ وزیر امور خارجه، جواد ظریف، از ماه نوامبر، درست پس از انتخاب بایدن، به این موضوع اشاره کرده است. ما از زبان او شنیده‌ایم که این مسأله نیاز به گفتگوهای فنی دارد. 

اگر او عبارت «گفتگوهای فنی» را به جای «مذاکرات» به کار می‌برد، من نمی‌دانم چرا مدام از این عبارت استفاده می‌کند. شاید به این دلیل است که موانعی وجود دارد. در این صورت می‌توانیم در این مورد صحبت کنیم که این موانع چه چیزهایی هستند. اما، مشخص است که ایران خواهان بازگشت است. آیا ایران با آتش بازی می‌کند، ما نمی‌دانیم، چرا که ایران تهدید کرده است اگر تحریم‌ها لغو نشوند، از معاهده منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای خارج خواهد شد. اما من فکر نمی‌کنم ایران تا آن حد پیش برود، چرا که به شدت به لغو تحریم‌ها نیاز دارد و هر روز آن را نشان می‌دهد. مدتی پیش دیدیم که ظریف با همتایش در کره جنوبی صحبت کرد. روشن است که اگر ایالات متحده به توافق بازگردد، آن‌ها نیز خواهان بازگشت به آن هستند.

امروز هم، حداقل در سخنان روحانی و یا رهبر معظم خامنه‌ای، کاملاً مشخص است که آن‌ها این توافق را می‌خواهند، ایران خواهان احیای برجام است

جان آلترمن: از هنری می‌پرسم. تو مدت زیادی بر اقتصاد ایران متمرکز بودی، نیم‌نگاهی هم بر فشارهای سیاسی ایران داشتی. برای طرف ایرانی رسیدن به توافق تا چه اندازه ضرورت دارد؟ ایران دو سال کارزار فشار حداکثری ایالات متحده را تحمل کرد. آیاآن‌ها، اکنون، احساس می‌کنند چاره‌ای به جز بازگشت به توافق ندارند؟

هنری روم: من فکر می‌کنم درست است که اقتصاد تحت فشار شدیدی قرار دارد. تحریم‌های ایالات متحده هنوز هم قدرت‌مند است. حتی بایدن نیز از شدت تحریم‌ها نکاسته است. من فکر می‌کنم شرایط به همین منوال باقی بماند، مگر آن‌که در جبهه دیپلماتیک پیشرفتی صورت بگیرد. چند داده آماری ارائه می‌دهم: نرخ تورم، خوشبینانه، حدود سی درصد است. این مسأله تأثیر مخربی بر فعالیت‌های اقتصادی پایه دارد. به نظر می‌رسد امسال نرخ رشد به 1.5 تا سه درصد برسد، اما پس از چند سال انقباض شدید اقتصادی، نرخ خوبی نیست.

و در حالی‌که فروش نفت ایران یک میلیون بشکه در روز است، اما لازم است تأکید کنم خود ایرانی‌ها مشخص کرده‌اند که حکومت درآمد حاصل از فروش یک میلیون بشکه نفت در روز را کسب نمی‌کند. حتی اگر مقدار درآمد نفتی ایران افزایش یافته باشد، این درآمد باز هم کفاف مخارج روزانه دولت را نمی‌دهد. من فکر می‌کنم در واشنگتن دو نظر متضاد وجود دارد؛ یک عده معتقدند «اقتصاد ایران در آستانه فروپاشی است» و عده‌ای دیگر معتقدند «اقتصاد در برابر تحریم‌ها مقاوم شده است و آن‌ها بدون شک می‌توانند به همین منوال ادامه دهند». من فکر می‌کنم هیچ‌کدام صحیح نیست. من فکر می‌کنم حقیقت چیزی بین این دو است.

در واشنگتن دو نظر متضاد وجود دارد؛ یک عده معتقدند «اقتصاد ایران در آستانه فروپاشی است» و عده‌ای دیگر معتقدند «اقتصاد در برابر تحریم‌ها مقاوم شده است و آن‌ها بدون شک می‌توانند به همین منوال ادامه دهند»

به مسأله خودمان برگردیم؛ واقعیت‌های اقتصادی چه تأثیرات متقابلی بر اقتصاد سیاسی و فشارهای اقتصادی دارند؟ من فکر می‌کنم رهبری ایران درصدد است به هر قیمتی که شده، نشان دهد علیرغم فشارهای اقتصادی سنگین، ایرانی‌ها درمانده نیستند. آن‌ها نمی‌خواهند نشان دهند که بیشتر از ایالات متحده به توافق نیاز دارند. من فکر می‌کنم هدف آن‌ها حفظ اهرم فشارشان در مذاکرات است. به‌عنوان نکته آخر، من می‌خواهم میان رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه‌اش و رهبری و دفترش تمایزی قائل شوم. از دید رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه، زمان آن‌ها رو به اتمام است. انتخابات در ماه ژوئن برگزار می‌شود و رئیس‌جمهور جدید در ماه آگوست کارش را شروع می‌کند. 

به نظرم رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه به‌دنبال مسائل انتخاباتی خود هستند. آن‌ها احیای برجام را کلید بقای سیاسی خود در آینده می‌دانند من فکر می‌کنم رهبر معظم چنین محاسباتی را در ذهن ندارد. من فکر می‌کنم او هنوز به این نتیجه نرسیده که آیا لازم است تا پیش از انتخابات پیشرفت‌هایی حاصل شود یا نه. از یک سو، او می‌خواهد وضعیت اقتصادی کمی بهبود یابد تا مشارکت بیشتری در انتخابات شکل بگیرد، و از سوی دیگر، نگران است روحانی و ظریف و هسته اصلی جریان اصلاح‌طلب قدرت بگیرند و برنامه‌هایش برای انتخابات آسیب ببیند. 

رهبری ایران درصدد است به هر قیمتی که شده، نشان دهد علیرغم فشارهای اقتصادی سنگین، ایرانی‌ها درمانده نیستند

جان آلترمن: با توجه به زمینه‌ای که اریک، حنا و هنری فراهم آوردند، به سوال اصلی می‌پردازم. آیا ایده «توقف در برابر توقف» رویکرد مناسبی برای مذاکرات است؛ این‌که کار کوچکی انجام دهیم، تلاش کنیم اعتماد بسازیم و این چرخه مدام تکرار شود؟ اریک تو مدت زیادی به مذاکرات هسته‌ای فکر کرده‌ای. آیا در موقعیتی قرار داریم که باید اقداماتی جهت جلب اعتماد یکدیگر انجام دهیم؟ و چگونه اقدامات مخرب ایران را بنگریم؟

اریک بروئر: من نمی‌خواهم بدبین باشم. من فکر می‌کنم اعتمادسازی مهم است. و شما می‌توانی اقداماتی صورت بدهی تا سوءظنی که در طول چهار سال ریاست‌جمهوری ترامپ ایجاد شده است، برطرف شود. من فکر می‌کنم ایالات متحده تاکنون اقداماتی را در این زمینه انجام داده است، برای مثال، پس‌گرفتن درخواست اجرای سازوکار ماشه. همچنین، برخی از محدودیت‌هایی که برای دیپلمات‌های ایرانی وجود داشت، توسط دولت بایدن لغو شده‌اند. و همان‌طور که قبلاً اشاره کردم، توافق ایران و آژانش برای ادامه بازرسی‌ها قدم مثبتی است.

من فکر می‌کنم کارهایی دیگری هم هست که دو طرف می‌توانند به‌منظور کاهش تنش‌های موجود انجام دهند. برای مثال، برخی از پروژه‌های هسته‌ای ایران که تحت برجام مجاز هستند، تحت تحریم قرار دارد. ایالات متحده می‌تواند این تحریم‌ها را لغو کند. من فکر می‌کنم ایالات متحده می‌تواند این کار را انجام دهد بدون آن‌که اهرم فشارش آسیبی ببیند. من فکر می‌کنم چیزهای کوچکی مانند این وجود دارد. اما نمی‌توان انتظار داشت که ایالات متحده تحریم‌ها را به‌طور کامل لغو کند و یا ایران از تمام فعالیت‌های غیرمجازش دست بکشد.

من فکر می‌کنم ما با چشم‌انداز یک راه‌حل معقول بسیار فاصله داریم. به نظرم لازم است دو کشور ابتدا گفتگوهایی را شروع کنند و به بررسی این مسأله بپردازند که آیا می‌توانند با موفقیت به برجام بازگردند یا خیر، چرا که بازگشت به برجام خواسته‌ای است که هر دو طرف از آن صحبت کرده‌اند. من فکر می‌کنم کمی عجیب است اگر دو طرف وارد جلسات مذاکره شوند و از همان ابتدا به دنبال یک توافق «توقف در برابر توقف» باشند. 

ما با چشم‌انداز یک راه‌حل معقول بسیار فاصله داریم. به نظرم لازم است دو کشور ابتدا گفتگوهایی را شروع کنند و به بررسی این مسأله بپردازند که آیا می‌توانند با موفقیت به برجام بازگردند یا خیر

جان آلترمن: اجازه بده از هنری بپرسم. آیا می‌توانیم ابتدا به برجام بازگردیم و سپس به بقیه مسائل رسیدگی کنیم؟ 

هنری روم: من هم فکر می‌کنم که این‌جا یک مسیر مشخص وجود دارد. من فکر می‌کنم ما باید به این فکر کنیم که برای بازگرداندن ایران به میز مذاکره چه باید بکنیم. ایده خوبی نیست که انتظار داشته باشیم هر دو طرف در خارج از چارچوب مذاکرات اقدامات مثبتی انجام دهند. جواد ظریف چند هفته پیش ایده‌ای مطرح کرد تحت عنوان «حسن‌نیت در برابر حسن‌نیت». در مورد این ایده، لازم است به یک مقطع از تاریخ روابط ایران و ایالات متحده در زمان جرج بوش (پسر) ارجاع دهم.

درسی که از آن مقطع تاریخی می‌توان گرفت این است که اگر دو طرف در حال صحبت با یکدیگر نباشند و اگر فهم روشنی از این مسأله نداشته باشند که کدام قدم‌ها هم‌ارز کدام قدم‌های طرف مقابل است، در چنین شرایطی، مذاکرات فقط به سوءظن بیشتر منجر می‌شود و در نهایت فرو خواهد پاشید. لازم است تأکید کنم که هدف فقط بازگشت به میز مذاکرات است و آن‌چه که در مذاکرات صورت می‌گیرد، آن‌جاست که شما می‌توانید در مورد قدم‌های کوچک‌تری صحبت کنید که می‌تواند منجر به جلب اعتماد شود. اما به نظرم چنین چیزی فقط درون این چارچوب ممکن می‌شود که دو طرف با یکدیگر صحبت کنند.

اگر دو طرف در حال صحبت با یکدیگر نباشند و اگر فهم روشنی از این مسأله نداشته باشند که کدام قدم‌ها هم‌ارز کدام قدم‌های طرف مقابل است، در چنین شرایطی، مذاکرات فقط به سوءظن بیشتر منجر می‌شود و در نهایت فرو خواهد پاشید

جان آلترمن: حنا اگر در مذاکرات باشیم و اقداماتی را ببینیم مانند حملات نیروهای متعهد به ایران علیه تأسیسات ایالات متحده، یا حمله‌ای دیگر به تأسیسات نفتی سعودی، ایالات متحده چه واکنشی نشان دهد؟ بهتر است آن‌ها را نادیده بگیرد و یا به شیوه‌ای واکنش نشان دهد که گویی مذاکراتی در کار نیست؟ برای من مثل روز روشن است که ایرانی‌ها از این تاکتیک‌ها استفاده خواهند کرد.

حنا کاویانی: خب، شما بهتر می‌توانی به این پرسش پاسخ دهی. اما به دلیل همین اقدامات است که شرایط متغیر و شکننده شده است. به همین دلیل است که تمدید زمان برای ثبات شرایط برجام مهم است و این کار باید انجام بگیرد.

من مطمئنم دولت ایالات متحده پاسخ این سوال را بهتر از من می‌داند. اما، مشخصاً خط‌مشی ایالات متحده در قبال خاورمیانه دارای عناصری است که آن‌ها نیز به اندازه شرایط توافق هسته‌ای مهم هستند، برای مثال تصمیمی که دولت بایدن در مورد موضوعی مانند یمن اتخاذ کرد. بدون حضور ایران نمی‌توان به چنین موضوعاتی رسیدگی کرد. نمی‌توان انتظار داشت بدون رسیدگی به این مسائل منطقه‌ای، مذاکرات برجام به خوبی پیش برود.

منبع+